Ισραηλινός Ταξίαρχος: Οι Ευρωπαίοι φοβούνται τον Ερντογάν – Οι Τούρκοι δοκιμάζουν συνεχώς τα όριά μας

Συνέντευξη στη Δημοσιογράφο, Μαρία Πολυζωίδου Ο Ταξίαρχος ε.α., Yossi Kuperwasser (Γιόσι Κούπερβαζερ), είναι διευθυντής του προγράμματος ...

Συνέντευξη στη Δημοσιογράφο, Μαρία Πολυζωίδου

Ο Ταξίαρχος ε.α., Yossi Kuperwasser (Γιόσι Κούπερβαζερ), είναι διευθυντής του προγράμματος για τις Περιφερειακές εξελίξεις στη Μέση Ανατολή στο Κέντρο Δημόσιας Διπλωματίας της Ιερουσαλήμ (Jerusalem Center for Public Affairs). Είναι πρώην Γενικός Διευθυντής του Ισραηλινού Υπουργείου Στρατηγικών Υποθέσεων και επικεφαλής του Τμήματος Έρευνας της Στρατιωτικής Υπηρεσίας Πληροφοριών των Ισραηλινών Αμυντικών Δυνάμεων.

Μ.Π. – Κύριε Κούπερβαζερ, παρακολουθούμε μία Τουρκική υπερδραστηριότητα από την Ιερουσαλήμ και το Όρος του Ναού, μέχρι την Τεχεράνη, τη Σομαλία, τη Λιβύη, την Ελλάδα και τα Βαλκάνια. Τι προσπαθούν να επιτύχουν οι Τούρκοι;


Γ.Κ. – Η Τουρκία προσπαθεί να επιτύχει τρία πράγματα ταυτόχρονα. Η Τουρκία προσπαθεί πρώτα απ’ όλα να επιστρέψει στη χρυσή εποχή της Τουρκίας ως Ισλαμική αυτοκρατορία και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θέλουν να επιτύχουν, διότι στο μυαλό τους, κάτι τέτοιο θα τοποθετούσε τον Ερντογάν στη σωστή θέση, ως νέο Σουλτάνο. Το δεύτερο πράγμα που θέλουν να κάνουν είναι να μετατρέψουν την Τουρκία σε περιφερειακή δύναμη, ίσως ακόμα και σε μια υπερδύναμη γι’ αυτό παρεμβαίνουν σε οτιδήποτε συμβαίνει γύρω από τη Μέση Ανατολή και τρίτον, θέλουν να επηρεάσουν την κατάσταση στη Μέση Ανατολή με τον τρόπο που θέτει τη λογική της Μουσουλμανικής Αδελφότητας και του ριζοσπαστικού Ισλάμ στην ρεαλιστική τους μορφή. Θεωρούν τους εαυτούς τους ηγέτες των ομάδων που ανήκουν στη Μουσουλμανική Αδελφότητα, γι’ αυτό αγωνίζονται ενάντια σε όλα αυτά τα στοιχεία που αντιτίθενται στη Μουσουλμανική Αδελφότητα και αντιπροσωπεύουν τον πραγματισμό στο σύγχρονο κόσμο της Μέσης Ανατολής και στον Αραβικό κόσμο. Οι Τούρκοι, ενώνουν τις δυνάμεις τους με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Αίγυπτο, στα εσωτερικά του Ισραήλ με τη Χαμάς, που φυσικά είναι η Παλαιστινιακή (Μουσουλμανική) Αδελφότητα, ενώνουν τις δυνάμεις τους με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στον Τύπο και την Επικοινωνία, όπως το Al Jazeera και γι’ αυτό θέλουν να συνταχθούν με το Κατάρ, που βρίσκεται πίσω από το Al Jazeera και μάλιστα, είναι έτοιμοι να το βοηθήσουν και να χρησιμοποιήσουν τα χρήματά του από τη μία πλευρά και να το βοηθήσουν στρατιωτικά και πολιτικά από την άλλη, προκειμένου να προωθήσουν τη Μουσουλμανική Αδελφότητα. Αυτοί είναι οι τρεις πυλώνες που προωθούνται από τον Ερντογάν ταυτόχρονα. Αυτή είναι η ιδέα του Σουλτανάτου που θέλει να επιτύχει, μετατρέποντας τη σύγχρονη Τουρκία σε μία ισχυρή χώρα στη Μέση Ανατολή, προωθώντας τις ιδέες της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Όλα αυτά, συνδυάζονται με τον τρόπο που συμπεριφέρεται μέσα στην Τουρκία και έξω από την Τουρκία, κυρίως στη Μέση Ανατολή, αλλά όχι μόνο εκεί.


Μ.Π. – Πιστεύετε ότι οι Τούρκοι επιτυγχάνουν τους στόχους τους;


Γ.Κ. – Είναι περίπλοκη η κατάσταση. Δεν επιτυγχάνουν τους στόχους τους, καθώς είναι σαφές σήμερα, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, εξαιτίας αυτού που πρεσβεύουν και του πραγματισμού της περιοχής, κατάφεραν να αποσαφηνίσουν στους Τούρκους, ποια είναι τα όρια του παιχνιδιού. Εξαιτίας της πραγματικότητας που επικρατεί στη Μέση Ανατολή, των αντιπάλων του Ερντογάν, όπως η Ελλάδα, αλλά και του Ισραήλ, το οποίο είναι επίσης δυσαρεστημένο με τις δραστηριότητές του (του Ερντογάν), οι Τούρκοι και εξαιτίας του αλαζονικού του προτύπου συμπεριφοράς,, δυσκολεύονται να επιτύχουν τους στόχους τους. Αλλά δε θα έλεγα ότι είναι εντελώς αδύνατο γι’ αυτούς, να σημειώσουν πρόοδο. Νομίζω, ότι το καλό με τον Ερντογάν, είναι ότι κατανόησε πολύ καλά τις δυνατότητες που έχει η Τουρκία και προσπαθεί να τις αξιοποιήσει στο έπακρο. Κατανοεί, ότι η Ευρώπη είναι εξαιρετικά αδύναμη, κατανοεί ότι η Ευρώπη εξαρτάται από την Τουρκία στο ζήτημα των προσφύγων, έχει πλεονέκτημα έναντι της Ευρώπης, το οποίο προσπαθεί να εκμεταλλευτεί με πολύ σοφιστικέ ή μερικές φορές άσχημο τρόπο, αλλά παρ’ όλα αυτά, έτσι είναι η πραγματική πολιτική, δεν παίζει σόφτμπολ, κάνει σκληρό παιχνίδι. Δεύτερον, έχει έναν πολύ μεγάλο στρατό. Κατανοεί ότι, εάν δείξει ότι δεν αποφεύγει να χρησιμοποιήσει τη στρατιωτική του ισχύ για να αντιμετωπίσει χώρες που αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν τη δική τους, μπορεί να κερδίσει περισσότερο έδαφος. Εκμεταλλεύεται επίσης το γεγονός, ότι είναι το μοναδικό Μουσουλμανικό μέλος της Μέσης Ανατολής στο ΝΑΤΟ και αυτό του δίνει κάποια άνεση, κατανοεί ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα δυσαρεστηθούν με κάποιες από τις κινήσεις του, αλλά δεν πρόκειται να λάβουν πολύ αυστηρά μέτρα εναντίον του, πέρα από ένα συγκεκριμένο όριο. Έτσι, εάν πραγματικά προσπαθήσει να εξοργίσει τις Ηνωμένες Πολιτείες συνάπτοντας συμφωνία με τη Ρωσία για τους S-400, τότε οι Ηνωμένες Πολιτείες θα λάβουν κι άλλα μέτρα, όπως η άρνηση να του δώσουν τα F35. Αλλά ταυτόχρονα γνωρίζει, ότι οι Αμερικανοί τον χρειάζονται για να εξισορροπήσουν την Ρωσία, οπότε εκμεταλλεύεται όλα αυτά τα στοιχεία. Επίσης, κατανοεί, ότι υπάρχει υποστήριξη από τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στην περιοχή και εκμεταλλευόμενος και αυτό, μπορεί επιτύχει περισσότερα πράγματα. Σε γενικές γραμμές, όμως, χάνει, δεν κερδίζει. Διότι ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που συνέβησαν σε αυτό το πλαίσιο, είναι η ενίσχυση των σχέσεων και των δεσμών του Ισραήλ με τη συμμαχία του ρεαλισμού σε πολλά επίπεδα. Πρώτα απ’ όλα, φυσικά, είναι η συμφωνία μεταξύ του Ισραήλ, των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων και του Μπαχρέιν για την εξομάλυνση των σχέσεων και τη δημιουργία διπλωματικών δεσμών. Αυτό, είναι κάτι, που σίγουρα θα αυξήσει τις δυνατότητες της συμμαχίας, που αντιτίθεται όχι μόνο στην Τουρκία, αλλά και στο Ιράν. Επίσης, υπάρχει η συμφωνία μεταξύ Ισραήλ, Κύπρου και Ελλάδας. Είναι κάτι για το οποίο ανησυχεί ο Ερντογάν και του διευκρινίζει τα όρια, σχετικά με το πόσο μακριά μπορεί να προχωρήσει. Πιστεύω, ότι αυτό θα μεταφραστεί σε αύξηση των δυνατοτήτων της συμμαχίας, να επενεργήσει και σε άλλα πεδία που έρχονται αντιμέτωπα με την Τουρκία, ειδικά στη Λιβύη. Αλλά ταυτόχρονα ο Ερντογάν, μπορεί να έχει κάποια οφέλη με το θέμα της Αγιά Σοφιάς, επειδή δεν έχει αντιδράσεις. Οι Ευρωπαίοι, φοβούνται τόσο πολύ να τον αντιμετωπίσουν, που κανείς δεν λέει τίποτα σημαντικό, όταν κάνει όλα αυτά τα βήματα.


Μ.Π. – Γνωρίζουμε ότι η Μουσουλμανική Αδελφότητα βρίσκεται πίσω από τον Πρόεδρο Ερντογάν. Η Ελλάδα, δέχεται, σχεδόν καθημερινά, απειλές πολέμου από Τούρκους Αξιωματούχους και τον Τουρκικό Τύπο. Είναι ασφαλές να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα, ότι η Μουσουλμανική Αδελφότητα επιθυμεί πόλεμο με μία Χριστιανική Ευρωπαϊκή χώρα; Θέλουν οι Μουσουλμάνοι βαθιά μέσα τους μία αντιπαράθεση με το Χριστιανισμό;

Γ.Κ. – Ας το θέσουμε έτσι. Αυτό που κάνει ο Ερντογάν έναντι της Ελλάδας, έχει να κάνει κυρίως με την αλαζονεία του Σουλτανάτου που διαθέτει και με το Τουρκικό πρότυπο συμπεριφοράς. Δεν αντιπροσωπεύει τη Μουσουλμανική Αδελφότητα. Αλλά ταυτόχρονα, η Μουσουλμανική Αδελφότητα, επειδή εξαρτάται από αυτόν, θα τον υποστηρίξει. Δεν μπορεί να φέρει η Μουσουλμανική Αδελφότητα στρατεύματα σε αυτή τη σύγκρουση. Αυτό που μπορούν να κάνουν και αυτό είναι κάτι που δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την Ελλάδα, αν και η Ελλάδα επηρεάζεται, όπως το σκέφτομαι εγώ, είναι να στέλνουν κύματα προσφύγων. Υπάρχουν δύο επιπτώσεις σε αυτή τη μάχη μεταξύ του Χριστιανισμού και του ριζοσπαστικού Ισλάμ, όχι του Ισλάμ, το Ισλάμ, δεν έχει τίποτα εναντίον του Χριστιανισμού. Αλλά το ριζοσπαστικό Ισλάμ έχει και η Μουσουλμανική Αδελφότητα, είναι μέρος του ριζοσπαστικού Ισλάμ. Παρεμπιπτόντως, οι περισσότεροι πρόσφυγες, δεν προέρχονται από τις τάξεις του ριζοσπαστικού Ισλάμ, δεν προέρχονται από τις τάξεις της Μουσουλμανικής Αδελφότητας. Οι περισσότεροι από τους πρόσφυγες, είναι πραγματικοί Μουσουλμάνοι, που ζουν σε περιοχές που ελέγχονται από τους ριζοσπαστικούς Μουσουλμάνους και θέλουν να ξεφύγουν από εκεί, επειδή δεν μπορούν να ζήσουν με τον τρόπο που θέλουν. Αλλά μόλις φτάσουν στην Ευρώπη, οι περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες για συγκεκριμένους λόγους, κυρίως από άγνοια και αδυναμία, προτιμούν να έχουν μέλη της Μουσουλμανικής Αδελφότητας ως εκπροσώπους των Μουσουλμάνων προσφύγων που φθάνουν στην Ευρώπη. Και με τον τρόπο αυτό, ενισχύουν τις οργανώσεις που συνδέονται με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα στην Ευρώπη και στην πραγματικότητα υποδεικνύουν στους Μουσουλμάνους που έρχονται στην Ευρώπη, ότι αν θέλεις να πάρεις κάτι από την τοπική κυβέρνηση, θα πρέπει να περάσεις από την οργάνωση της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, γιατί αν περάσεις από τους αντιπροσώπους του πραγματιστικού Ισλάμ, δεν είναι σαφές, αν πρόκειται να σου δώσουμε όλα τα οφέλη που μπορούμε να σου δώσουμε. Δυστυχώς, οι Ευρωπαϊκές χώρες, δε γνωρίζω ποια ακριβώς είναι η κατάσταση στην Ελλάδα ως προς αυτό το θέμα – η Ελλάδα είναι κυρίως ένα πέρασμα – αλλά σε άλλα μέρη, ειδικά στη Δυτική Ευρώπη, οδηγούν περισσότερους Μουσουλμάνους να κινηθούν μέσω της διαδικασίας της ριζοσπαστικοποίησης. Αυτό είναι κάτι, που τελικά μακροπρόθεσμα, η Μουσουλμανική Αδελφότητα πιστεύει, πως όλοι θα γίνουν Μουσουλμάνοι. Η αποστολή της Μουσουλμανικής Αδελφότητας είναι να μετατρέψει τους πάντες σε Μουσουλμάνους. Όχι μόνο να μετατρέψουν τους κακούς Μουσουλμάνους σε καλύτερους Μουσουλμάνους, αλλά να μετατρέψουν τους μη Μουσουλμάνους σε Μουσουλμάνους, διότι το Ισλάμ, είναι ένα μήνυμα για τον κόσμο, για την ανθρωπότητα, όχι ένα μήνυμα μόνο προς τους Άραβες ή προς ορισμένες ομάδες στον κόσμο. Είναι ένα μήνυμα για όλους. Όλοι πρέπει τελικά να γίνουν Μουσουλμάνοι. Μπορούν να ανεχθούν τις Μονοθεϊστικές Θρησκείες, οπότε ο Ιουδαϊσμός και ο Χριστιανισμός μπορούν να γίνουν δεκτοί, αλλά αυτή είναι μόνο μία προσωρινή κατάσταση.


Μ.Π. – Πώς αξιολογείτε την Αμερικανική εξωτερική πολιτική έναντι της Τουρκίας;


Γ.Κ. – Νομίζω ότι υπάρχουν 2 διαφορετικές γραμμές στην Αμερική. Μία γραμμή, είναι η γραμμή της πρώην κυβέρνησης Ομπάμα, που πιστεύει ότι άνθρωποι όπως ο Ερντογάν και άλλοι ριζοσπάστες, όπως η Μουσουλμανική Αδελφότητα, οι μεταρρυθμιστές ή «ψαγμένα» στοιχεία εντός του καθεστώτος του Ιράν, όπως ο Ρουχανί, είναι οι καλύτεροι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών στη Μέση Ανατολή, επειδή είναι πραγματικοί εκπρόσωποι του πληθυσμού, επειδή πραγματικά εκπροσωπούν το Ισλάμ και γι’ αυτό, η κυβέρνηση Ομπάμα, ήταν πρόθυμη να τους προσεγγίσει και να προωθήσει τις Ηνωμένες Πολιτείες στη Μέση Ανατολή. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Ομπάμα, όταν βγήκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες για το πρώτο του ταξίδι, το πρώτο μέρος που σταμάτησε ήταν η Τουρκία και μετά πήγε στην Αίγυπτο και μίλησε με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα καπελώνοντας τον Μουμπάρακ εκείνη την εποχή. Αυτή ήταν η συμπεριφορά του Ομπάμα. Αν κοιτάξετε τι λέει ο Μπάιντεν, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, αλλά δεν είναι και πολύ διαφορετικό. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας του, μιλάει με ομάδες που είναι κοντά και στηρίζουν τη Μουσουλμανική Αδελφότητα και στο μυαλό μου έχω, ότι θα αποδειχθεί καλός φίλος του Ερντογάν, αν έρθει στην εξουσία. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα εκδώσει τον Φετουλάχ Γκιουλέν, επειδή αυτό είναι πολύ ευαίσθητο θέμα, αλλά νομίζω, ότι θα προσπαθήσει να βελτιώσει τις σχέσεις με την Τουρκία, επειδή η Τουρκία αντιπροσωπεύει τη Μουσουλμανική Αδελφότητα και αυτή είναι η προτίμησή του (Μπάιντεν). Γνωρίζετε, ότι στους Δημοκρατικούς, έχουμε όλο και περισσότερους ανθρώπους που βρίσκονται κοντά σε αυτές τις ομάδες μέσα από τη Μουσουλμανική Κοινότητα των Ηνωμένων Πολιτειών. Η κυβέρνηση του Τραμπ είναι πιο εκλεπτυσμένη σε αυτό το θέμα, επειδή η καρδιά της κατά μία άποψη είναι με την πλευρά της πραγματικότητας. Βλέπει την πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή. Ο αντίπαλος του Ερντογάν θεωρείται ο καλύτερός της φίλος στη Μέση Ανατολή και με τους ανθρώπους, με τους οποίους αισθάνεται άνετα, η κυβέρνηση Τραμπ, θέλει να δεθεί και να γίνουν ισχυρότεροι. Σε αυτή την κατεύθυνση κινείται και η συμφωνία με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και το Ισραήλ, γι’ αυτό και οι ΗΠΑ είναι έτοιμες να πουλήσουν τα F35 στα ΗΑΕ, τα οποία αποτελούν τον πιο σημαντικό αντίπαλο της Τουρκίας αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή. Την ίδια στιγμή, ο Τραμπ, είναι πολύ προσεκτικός να μη χάσει τις ειδικές σχέσεις που έχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με την Σουνιτική Μουσουλμανική Αδελφότητα. Επομένως, είναι πολύ προσεκτικός, ώστε να μην προκαλέσει οποιεσδήποτε εντάσεις, με το Κατάρ για παράδειγμα. Είναι υπέρ των ΗΑΕ, αλλά δε θέλει να έχει κανένα πρόβλημα με το Κατάρ. Το ίδιο ισχύει και για την Τουρκία. Δεν είναι διατεθειμένος να αφήσει την Τουρκία να γλιτώσει με τις προκλήσεις της, όπως το να συνάψει τη συμφωνία με τη Ρωσία για τους S-400. Αυτό, δεν έχει καμία σχέση με τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, έχει να κάνει με τον ανταγωνισμό υπερδυνάμεων. Αλλά όταν πρόκειται για την Τουρκία, το Κατάρ και τη Μουσουλμανική Αδελφότητα, γενικά δεν αισθάνονται άνετα μαζί τους, αλλά δεν επιθυμούν να συγκρουστούν. Ωστόσο, υπάρχουν όρια για το πόσο μακριά μπορούν να φτάσουν. Όπως βλέπετε, αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο Τραμπ, τηλεφωνεί ή μιλάει με τον Ερντογάν περιστασιακά, αρκετά συχνά πρέπει να πω και κατανοεί την αξία της Τουρκίας από την άποψη της real politic. Η γεωπολιτική θέση, η ανάγκη να χρησιμοποιήσει την Τουρκία έναντι του Ιράν και του Ιράκ, η σημασία της Τουρκίας στο θέμα της Συρίας, όλα όσα συμβαίνουν στη Βόρεια Συρία – δε θέλει (ο Τραμπ) να επενδύσει στρατεύματα στη Μέση Ανατολή, σε θέματα που δεν είναι εξαιρετικά σημαντικά για τους στρατηγικούς στόχους και τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών – οπότε, όσο μπορείς να κρατήσεις την Τουρκία σε κάποιο είδος λογικών σχέσεων, είναι καλό, επειδή τελικά, αυτό που είναι πιο σημαντικό για τους Αμερικανούς στη Μέση Ανατολή, είναι πρώτα απ’ όλα να αντιμετωπίσουν τη φιλοδοξία του Ιράν, ενώ η Τουρκία δεν είναι σημαντικό θέμα, δεν αποτελεί υψηλή προτεραιότητα. Γι’ αυτό θέλεις να την κρατήσεις σε ένα συγκεκριμένο σημείο και να βεβαιωθείς ότι δεν εντείνεις υπερβολικά τις σχέσεις. Αυτή είναι η άποψη του Τραμπ. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω, κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρόκειται να λάβει πολύ αυστηρά μέτρα κατά της Τουρκίας, όσο η Τουρκία δε γίνεται εντελώς άπληστη. Το να τα βάλει με την Ελλάδα, θα σήμαινε απόλυτη πλεονεξία. Αυτό, θα ήταν κάτι, για το οποίο οι Αμερικανοί θα έπρεπε πραγματικά να αναθεωρήσουν την πολιτική τους. Νομίζω, όμως, ότι οι Τούρκοι γνωρίζουν, ότι η Αμερική, το λαμβάνει αυτό σοβαρά υπόψη της.

Μ.Π. – Έχουμε διαβάσει αναφορές ότι οι Τούρκοι αυξάνουν τα στρατεύματά τους στη Συρία και οι Ρώσοι δε φαίνονται πολύ ευχαριστημένοι με αυτό. Πώς βλέπετε το μέλλον της σχέσης μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας;

Γ.Κ. – Υπάρχουν πολλοί τομείς, όπου η Τουρκία και η Ρωσία εργάζονται για το ίδιο θέμα. Σε κάποιους από αυτούς διαφωνούν, σε κάποιους από αυτούς πρέπει να συμπεριφέρονται προσεκτικά, σε κάποιους από αυτούς συγκρούονται μεταξύ τους και σε κάποιους από αυτούς συμφωνούν. Αλλά δεν συμφωνούν για τη Συρία, επειδή οι Τούρκοι, είναι σαφώς υπέρ των εχθρών του Μπασάρ αλ Άσαντ, όπου οι Ρώσοι, είναι ξεκάθαρα με το μέρος του Μπασάρ, πράγμα που σημαίνει ότι πρόκειται να συγκρουστούν μεταξύ τους. Αλλά και οι δύο καταλαβαίνουν, ότι δε θέλουν αυτή η αντιπαράθεση να έχει κυρίαρχο αντίκτυπο στις σχέσεις τους. Γι’ αυτό, προσπαθούν συνεχώς να πετύχουν κάθε είδους διακανονισμό, που θα τους επέτρεπε να διαχειριστούν την κατάσταση. Δεν τη διαχειρίζονται, αλλά προσπαθούν. Δεν το καταφέρνουν, επειδή η σύγκρουση είναι αληθινή, χύνεται αίμα, δεν είναι εύκολο να το προσπεράσουν αυτό. Για τους ανθρώπους που αγωνίζονται επί τόπου, η κατάσταση είναι πέρα από τους Ρώσους και τους Τούρκους, είναι ντόπιοι που αγωνίζονται και θεωρούνται «προβληματικοί πελάτες» τόσο για τη Ρωσία όσο και για την Τουρκία. Είναι μία περίπλοκη κατάσταση. Προσπαθούν πολύ σκληρά να περιορίσουν αυτό το ζήτημα και να μην το καταστήσουν μοναδικό θέμα που επηρεάζει τις σχέσεις τους, γι’ αυτό μπορούν ταυτόχρονα να προχωρήσουν το θέμα των S-400, καθώς και όλα τα άλλα ζητήματα συνεργασίας για το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Καταφέρνουν να διαχωρίζουν τα διάφορα θέματα.

Μ.Π. – Στην τελευταία ανάλυσή σας στο Κέντρο Δημόσιας Διπλωματίας της Ιερουσαλήμ, είπατε και παραθέτω: «Πρέπει να γίνουν σαφή στον Ερντογάν, τα όρια των ενεργειών που είναι πρόθυμο να ανεχτεί το Ισραήλ. Η νόμιμη κριτική και οι πολιτικές διαφωνίες, βρίσκονται σίγουρα εντός των επιτρεπτών ορίων, ενώ η βλάβη στα ζωτικά συμφέροντα του Ισραήλ και η βοήθεια τρομοκρατικών οργανώσεων, μπορεί να οδηγήσουν σε μία αποφασιστική απάντηση του Ισραήλ». Πόσο κοντά βρισκόμαστε σε μία τέτοια απάντηση από το Ισραήλ;

Γ.Κ. – Νομίζω ότι προς το παρόν, δεν είμαστε κοντά σε αυτό. Διότι πιστεύω, ότι ο Ερντογάν γνωρίζει ότι μπορεί να μιλήσει για όλα τα θέματα, αλλά προσπαθεί να είναι πολύ προσεκτικός, ώστε να μην κάνει βήματα που θα ξεπερνούσαν μία συγκεκριμένη γραμμή. Εννοώ, ότι ήταν πολύ επικριτικός για τη συμφωνία μεταξύ ημών και των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων, ήταν πολύ επικριτικός για τη συμφωνία μεταξύ ημών, της Ελλάδας και της Κύπρου, σχετικά με τον αγωγό φυσικού αερίου και για την κατανομή των δικαιωμάτων εξόρυξης του πετρελαίου στη Μεσόγειο. Υπάρχουν πράγματα τα οποία επικρίνει πολύ και προσπαθεί να τα αμφισβητήσει, αλλά όχι με τρόπο που να μας επηρεάζει πραγματικά. Μπορούμε να προχωρήσουμε με όλες αυτές τις πολιτικές, μπορούμε να προχωρήσουμε με το Αμπού Ντάμπι και την Ειρηνευτική Συμφωνία και περιμένουμε να συμμετάσχουν περισσότερες χώρες. Ο Ερντογάν, μπορεί να φωνάζει μέχρι αύριο, αλλά αυτό δε θα τον βοηθήσει σε κάτι. Φώναξε, αν θέλεις, εντάξει. Το ίδιο ισχύει και με τον αγωγό. Νομίζω, ότι θα προχωρήσουμε με αυτό το έργο, παρά το γεγονός, ότι κάνει τον Ερντογάν δυστυχισμένο. Όσο απλώς φωνάζει, είμαστε μια χαρά και δεν νομίζω ότι θα οδηγηθούμε σε τέτοιο σημείο, ώστε να χρειαστεί να τον αντιμετωπίσουμε. Το ίδιο το Παλαιστινιακό ζήτημα νομίζω ότι είναι κάτι, το οποίο ξεκαθαρίσαμε και ο Ερντογάν, έκανε κάποια πράγματα για να ανταποκριθεί στα αιτήματά μας. Ήταν η εποχή που ο Σάλεχ αλ Αρούρι, ο νούμερο δύο της Χαμάς, καθόταν στην Κωνσταντινούπολη και διηύθηνε την επιχείρηση της Χαμάς εναντίον του Ισραήλ από εκεί. Είπαμε ότι αυτό δεν πρόκειται να το ανεχθούμε και τον έστειλαν εκτός Κωνσταντινούπολης για λίγο.Τώρα έχει επιστρέψει με την αντιπροσωπεία που έστειλε ο Haniyeh (Χανίγια). Ελπίζω, ότι δε θα παραμείνει ο ίδιος εκεί και δε θα διεξάγει τις επιχειρήσεις από την Κωνσταντινούπολη. Όλη αυτή η σοφιστικέ βοήθεια προς τους Παλαιστινίους, όσο είναι αυστηρά πολιτική και όχι στρατιωτική ή υποστήριξης της τρομοκρατίας, μπορεί να μην μας αρέσει ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο γίνεται, για να κερδίσει περισσότερη πολιτική δύναμη ο Ερντογάν, αλλά μπορούμε να την ανεχθούμε. Ελπίζουμε απλώς, ότι δε θα συμμετάσχουν στην υποστήριξη της τρομοκρατίας. Αυτό, είναι κάτι που θα μας ανάγκαζε να λάβουμε μέτρα εναντίον τους. Και ξέρουν τι είμαστε έτοιμοι να ανεχθούμε και τι όχι και νομίζω, ότι επί του παρόντος, προσπαθούν να τσεκάρουν τη θερμοκρασία του νερού όλη την ώρα, αλλά βρίσκουν ότι είναι ζεστό ή πολύ κρύο και αποφεύγουν να πηδήξουν μέσα στο νερό. Ελπίζω, ότι όλοι γνωρίζουν πώς να χειριστούν τέτοια θέματα, επειδή ο Ερντογάν επιχειρεί το ίδιο κόλπο με όλους. Όποτε βλέπει κάποιον που φοβάται να τον αντιμετωπίσει, θα πηδήξει μέσα (στο νερό). Κάναμε κάποια λάθη στο παρελθόν, όπως για παράδειγμα ο τρόπος με τον οποίο χειριστήκαμε το ζήτημα του Μαβί Μαρμαρά και νομίζω ότι δείξαμε αδυναμία και ο Ερντογάν το εκμεταλλεύτηκε. Σε τελική ανάλυση, έχουμε τόσο καλό εμπόριο με την Τουρκία, που είναι επίσης προς το συμφέρον του να περιορίσει την προκλητικότητά του έναντι του Ισραήλ. Κερδίζει πολλά από αυτή τη συνεργασία, όπως και εμείς και δεν υποτιμούμε τη σοβαρότητα της σχέσης αυτής ούτε εμείς.

Μ.Π. – Μήπως η Τουρκία γίνεται στρατηγικός αντίπαλος του Ισραήλ;

Γ.Κ. – Είναι ανταγωνιστής. Πιστεύω ότι σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να ανταγωνιστούμε, διότι σε τελική ανάλυση, ναι, μπορείτε να πείτε ότι είναι αντίπαλος, διότι η Μέση Ανατολή που θέλει να δει, είναι μία εντελώς διαφορετική Μέση Ανατολή από αυτήν που θέλουμε εμείς. Θέλουμε να δούμε μία Μέση Ανατολή ευημερίας, πραγματισμού, εκσυγχρονισμού, ειρήνης και συνεργασίας μεταξύ των διαφόρων εθνών που ζουν εκεί, ενώ ο Ερντογάν αναζητά κυριαρχία. Αναζητά την Τουρκική κυριαρχία, αναζητά την κυριαρχία της Μουσουλμανικής Αδελφότητας, αναζητά την Ισλαμική κυριαρχία. Από όλες αυτές τις πλευρές, έχουμε διαφορετική κοσμοθεωρία για το μέλλον της Μέσης Ανατολής και από αυτήν την άποψη, είμαστε ανταγωνιστικοί και το ερώτημα είναι, ποιος θα είναι πιο επιτυχημένος στη διαμόρφωση του μέλλοντος της Μέσης Ανατολής. Νομίζω, ότι επί του πρακτέου, με όλο τον σεβασμό προς τον Ερντογάν, έχουμε καλύτερα επιτεύγματα. Όσο λοιπόν καταφέρνουμε να χρησιμοποιούμε τους πόρους μας, το χρονοδιάγραμμά μας, να ενώνουμε τις δυνάμεις μας με τους γείτονές μας, να προωθούμε τον εκσυγχρονισμό με τα νεοσύστατα έθνη, να σεβόμαστε τη δημοκρατία, να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα, όσο προωθούμε αυτές τις ιδέες και δημιουργούμε καλύτερες σχέσεις με τους γείτονές μας, θα έχουμε το πάνω χέρι σε αυτόν τον ανταγωνισμό. Το πόσο ικανοί θα είμαστε σε αυτόν τον ανταγωνισμό εξαρτάται πρώτα απ’ όλα από εμάς. Εξαρτάται, όμως και από τη στάση της Διεθνούς Κοινότητας. Και οι καλύτερες σχέσεις που έχουμε με την Ελλάδα, για παράδειγμα, με την Κύπρο, αποτελούν πλεονέκτημα για την Ελλάδα, για την Κύπρο και για εμάς. Οι καλύτερες σχέσεις που έχουμε με τις χώρες του Βίσεγκραντ, αποτελούν πλεονέκτημα, διότι και αυτές έρχονται αντιμέτωπες με την Τουρκία και έχουμε πολύ καλές σχέσεις μαζί τους. Οι καλές σχέσεις επίσης, με τις χώρες της Μέσης Ανατολής, είναι σημαντικές, όπως η σχέση μας με την Αίγυπτο.

Μ.Π. – Θα μπορούσε η συμμαχία μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου, Ισραήλ, Αιγύπτου και Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων να οδηγήσει σε ένα βαθύτερο στρατιωτικό και πολιτικό σχηματισμό;

Γ.Κ. – Δεν είμαι σίγουρος για σχηματισμό, αλλά μπορεί να οδηγήσει σε καλύτερη πολιτική, ακόμα και στρατιωτική συνεργασία. Δεν είμαι σίγουρος ότι οδηγούμαστε σε κάποιου είδους νέο σχηματισμό, αλλά, ναι, θα είναι μεγαλύτερη η συνεργασία. Πρόκειται κυρίως για ενδυνάμωση της συμμαχίας του πραγματισμού. Όταν πρόκειται να συνάψεις διπλωματικούς δεσμούς, πρέπει να συζητήσεις για τα μέτρα ασφαλείας. Όσο πιο ασφαλής είναι η σύμπραξη του πραγματισμού στη Μέση Ανατολή, τόσο πιο προβληματικό θα είναι για την Τουρκία να επιβάλει την κοσμοθεωρία της, για το πώς θα πρέπει να μοιάζει η Μέση Ανατολή. Γι’ αυτό οι Τούρκοι είναι τόσο δυστυχισμένοι και εξοργισμένοι. Καταλαβαίνουν τι σημαίνει αυτό. Πρέπει να αποδείξουμε ότι αξίζει τον κόπο να ενώσουμε τα χέρια μας. Επομένως, πρέπει να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες όλων των κατοίκων της περιοχής, σχετικά με το τι σημαίνει η συνεργασία με το Ισραήλ. Μπορούμε να συνεισφέρουμε πολλά και πρέπει να συνεισφέρουμε πολλά σε όλους τους φίλους μας στην Ελλάδα και την Κύπρο, αφενός και στις χώρες του Βίσεγκραντ, αφετέρου, αλλά και στους φίλους μας στη Μέση Ανατολή. Ορισμένοι από τους φίλους μας, δε γνωρίζουν ότι θα επωφεληθούν από αυτό και φοβούνται τόσο πολύ να τους «δουν» δημόσια μαζί μας, που χάνουν την ευκαιρία και στη συνέχεια διαμαρτύρονται ότι η ειρήνη δεν αποδίδει. Είναι κρίμα. Κοιτάξτε την Ιορδανία για παράδειγμα. Γιατί δεν ανοίγεται; Τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα φέρνουν μαζί με εμάς, μια εγκάρδια ειρήνη, μια πραγματική ειρήνη, από κοινωνία σε κοινωνία. Θα κερδίσουν τόσα πολλά από αυτή, το ίδιο και εμείς και η προοπτική που έχουμε για τη Μέση Ανατολή θα κερδίσει πολλά. Αυτές, είναι ακριβώς οι αντίθετες προοπτικές από αυτές που έχει η Τουρκία για τη Μέση Ανατολή. Αυτό είναι το σημαντικό πράγμα, επάνω στο οποίο πρέπει να εργαστούμε άμεσα, για να εξασφαλίσουμε ότι πρόκειται να πραγματοποιηθεί. Πολλά από αυτά, εξαρτώνται από τη στάση των δυνάμεων που δεν είναι περιφερειακές δυνάμεις, οπότε έχω περιορισμένες προσδοκίες από τη Ρωσία και την Κίνα, καθώς ουσιαστικά φροντίζουν τις δικές τους δουλειές και προσπαθούν να προωθήσουν εμπορικές και οικονομικές συνεργασίες με τη Μέση Ανατολή, αλλά δεν έχουν καμία κοσμοθεωρία. Αυτό που σκέφτομαι, είναι τι θα συμβεί με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη και δυστυχώς οι περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες, φοβούνται πρώτα απ’ όλα την Τουρκία λόγω των προσφύγων και δεύτερον, για κάποιους άγνωστους λόγους, αισθάνονται πιο άνετα να είναι στο πλευρό του Ιράν και της Τουρκίας, παρά στο πλευρό του Ισραήλ και των Αραβικών Εμιράτων. Βλέπεις την αντίδρασή τους στην ειρηνευτική συνθήκη μεταξύ ημών, του Μπαχρέιν και των ΗΑΕ και προβληματίζεσαι. Αυτοί οι άνθρωποι, θα έπρεπε να είναι με το μέρος μας, θα έπρεπε να χορεύουν στους δρόμους. Αντ’ αυτού, λένε εντάξει, πρέπει να πούμε ότι είναι καλή, αλλά δεν τη θεωρούμε καλή. Αυτό είναι γελοίο, το ίδιο συμβαίνει και με τους Δημοκρατικούς στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πρέπει να πουν ότι είναι καλή (η ειρηνευτική συνθήκη), φυσικά και είναι καλή, αλλά βλέπεις ότι δεν το λένε από την καρδιά τους, βγαίνουν οι λέξεις από το στόμα τους, αλλά δεν αντανακλούν αυτό που πραγματικά έχουν στην καρδιά ή στο μυαλό τους. Πρόκειται για ένα κρίσιμο ζήτημα. Το πως οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί θα υποστηρίξουν αυτό το ζήτημα. Φυσικά ο Τραμπ, είναι πολύ χαρούμενος. Όμως, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες, οπότε θα δούμε τι θα συμβεί και τότε θα μάθουμε ποια θα είναι η Αμερικανική στάση.

Μ.Π – Ευχαριστώ πάρα πολύ, Ταξίαρχε, για την συνέντευξη. Ήταν προνόμιο και τιμή μου η συνομιλία μαζί σας!

theflagreport.com 24/9/2020